Je sollicitatie werd niet door AI afgewezen (1/2)

0:01 Elwin Koen, gebruik jij wel eens Claude Code of iets in die richting?

0:04 Koen Nee.

0:05 Elwin Helemaal niet?

0:06 Koen Nee.

0:07 Elwin Nee. Nee. Ja. Nou, ik wel. En dan geeft Claude, die geeft je dan adviezen op een gegeven moment.

0:12 Koen Ja.

0:12 Elwin Dan zegt ie van: nou, dit is je vervolgvraag. Doet GPT dat wel eens?

0:16 Koen Ja, wel een beetje, maar niet, niet op dat niveau denk ik. Ja, ik gebruik echt alleen maar, uh, ChatGPT gewoon eigenlijk.

0:22 Elwin Ja, maar Claude, weet je wat? Soms dan snap ik het gewoon niet meer. Dat moet ik gewoon eerlijk bekennen. En dan zeg ik: whatever you want bro. Dan is er ook van die memes van dat je gewoon denkt ik geloof het wel, doe het maar. Heb je dat niet? Dus zoals bij GPT dat je dan denkt nou weet je, je vorige vraag, het zal wel kloppen.

0:35 Koen Ja, wel gewoon, wel een beetje. Ja. Ja, ik, ik doe heel veel met chat.

0:40 Elwin Ja.

0:40 Koen Uhm, maar ik, ja, ik geloof het ook wel. Ik denk, uh, vervolgvraag, dan ga ik daar wel op antwoorden, denk ik. Nou, daar komen we wel mooi uit.

0:48 Elwin Ja, nou, dat doen dus heel veel, uh, mensen die doen dat. En ja, daardoor ontstaan nu zelfs rechtszaken.

0:54 Koen Ja.

0:55 Elwin Dus, uhm, misschien kan je vertellen waar we het zo meteen over gaan hebben.

0:58 Koen We gaan zo naar Amerika toe. Hier staat namelijk niet de werkgever terecht, maar het software wat er achter zit. Dus we gaan zo naar een, uh, rechtszaak in Amerika.

1:07 Elwin Interessant.

1:08 Koen Ja.

1:08 Elwin En welke punten gaan we nog meer bespreken?

1:10 Koen We gaan het ook hebben over een, uh, onderzoek wat is gedaan van zo'n 1800, uh, werknemers. Bijna ieder van deze werknemers denkt namelijk dat AI ze tegenhoudt. Uh, blijkt niet te zijn, of heel veel werkgevers gebruiken het niet eens.

1:25 Elwin Nee.

1:26 Koen En ik denk de vraag die we allebei hebben: hoe erg is het dat AI zelf advies mag geven?

1:32 Elwin Ja, dat is een, uh, belangrijke vraag.

1:33 Koen Ja.

1:34 Elwin Daar gaan we het zo verder over hebben. AI-boys, powered by Jelle.

1:40 Elwin En Koen, jij solliciteert ergens.

1:43 Koen Ja.

1:44 Elwin Jij handelt nu ook heel veel sollicitaties af.

1:46 Koen Ook heel veel inderdaad.

1:47 Elwin Ja, maar je hebt in het verleden ook wel regelmatig gesolliciteerd. En als je dan solliciteert en je krijgt binnen 2 minuten een reply.

1:55 Koen Ja.

1:56 Elwin Vind je het dan belangrijk dat er een mens naar gekeken heeft?

1:59 Koen Ikzelf denk het niet per se. Dat heeft er ook mee te maken dat ik een antwoord krijg, want ik krijg heel vaak geen antwoord. Dus ik denk op deze manier dat je dan wel antwoord gaat krijgen. Ik denk als je tw-, binnen 2 minuten antwoord krijgt dat dat op zich wel, uh, oké is.

2:11 Koen Uh, dan krijg je tenminste een antwoord. Normaal gesproken kan het zo zijn dat je helemaal geen antwoord krijgt. Maar ergens kan ik wel begrijpen dat mensen denken: ik krijg binnen 2 minuten antwoord. Hoe kan dat? Hoe kan iemand zo snel hebben gezien, uh, wat er is gebeurd? Of, uh, of ik wel, uh, op deze functie pas. Want vaak ligt er een, ligt er meer achter dan alleen het cv bij iemand. Dus ik snap dat daar nog wel eens een dingetje kan zijn.

2:38 Elwin Ja, maar jij zegt: liever een antwoord via AI, dan geen antwoord.

2:46 Koen Ja.

2:48 Elwin Daar dachten andere mensen anders over.

2:50 Koen Ja.

2:50 Elwin Was niet echt AI, waren meer scripts noem ik dat. Want ja, er loopt een rechtszaak richting, uh, s-software genaamd Workday. En Workday is een, uh, heel groot programma wat voor heel veel werkgevers de sollicitaties afhandelt.

3:07 Koen Ja, dat klopt.

3:08 Elwin Ja, en Workday die dacht: nou, we maken gewoon geavanceerde scripts die geautomatiseerd mensen afwijzen. En dat bestaat natuurlijk al sinds jaar en dag. Want je had vroeger ook al de knock out questions, noemen we ze altijd, hè. Wij komen een beetje uit de business, dus wij kennen dat.

3:21 Koen Wij kennen dat wel, ja.

3:22 Elwin Ja, en dan, uh, was het, uh, ja, dat was ook niet heel erg cv gericht.

3:26 Koen Nee klopt. Nee, daar wordt er helemaal niet naar het cv gekeken zelfs.

3:29 Elwin Nee.

3:30 Koen Nee.

3:30 Elwin Was meer van: ja, kan jij dit, ja of nee?

3:32 Koen Ja, en als het dan een nee is, dan, uh, kan zijn dat je, ja, bent afgewezen.

3:35 Elwin Dan werd je gelijk direct afgewezen.

3:36 Koen Ja.

3:37 Elwin En daar zat dan ook een soort computer achter. Maar ja, dat was dan heel simplistisch.

3:41 Koen Hele simpele computer.

3:42 Elwin Ja. Ja. Dus hetzelfde als een mens jou zou gaan bellen en vraagt: kan jij auto rijden? Is het antwoord nee, ben je direct afgewezen.

3:48 Koen Ja.

3:49 Elwin Daar komt het dan eigenlijk op neer.

3:50 Koen Eigenlijk wel.

3:50 Elwin En op bepaalde hard skills is dat oké.

3:53 Koen Ja, voor, uh, bepaalde functie denk ik wel inderdaad.

3:55 Elwin Ja.

3:56 Koen Uhm, maar het lijkt me ook op zich wel, ja, ik denk dat je daarin wel verder moet doorkijken dan alleen maar ja of nee.

4:01 Elwin Ja.

4:02 Koen Er zit vaak veel meer achter.

4:03 Elwin Dat ligt inderdaad wel aan de functie waar je het over hebt. Kijk, als je natuurlijk een chirurg bent, is het wel prettig dat je een medische opleiding hebt gedaan. Dat je weet wat je doet. Of ja, een chauffeur, dat je wel de juiste diploma's hebt.

4:13 Koen Ja.

4:13 Elwin Maar in heel veel banen in Nederland kan je natuurlijk, kan het wat fluïde.

4:19 Koen Ja.

4:19 Elwin Zoals jij terecht zegt. Ja, en daar dacht, uh, Derek Mobley, Mobley, als ik het goed uitspreek, maar ja, dat zullen de luisteraars ons wel vergeven. Ja, die solliciteerde honderden keren via dezelfde personeels-, software, dus Workday.

4:33 Koen Ja.

4:34 Elwin En hij werd continu afgewezen. Maakte niet uit, waren ook allemaal verschillende werkgevers.

4:38 Koen Constant alleen maar afgewezen.

4:39 Elwin Alleen maar werd hij direct afgewezen en hij stapte gewoon naar de rechter toe.

4:43 Koen Ja.

4:43 Elwin En zei die van: nou, hier ben ik helemaal niet happy mee.

4:47 Koen Snap ik wel.

4:48 Elwin Ja.

4:49 Koen Dat je daar niet happy mee bent.

4:51 Elwin Nee, zeker als het allemaal bij verschillende werkgevers zijn en dan word jij direct afgewezen.

4:54 Koen Ja, maar ja, dat weten we niet.

4:56 Elwin Nee, nee, dat zou nog kunnen zijn dat hij op hele gekke functies heeft gesolliciteerd, maar desalniettemin, het zijn wel honderden sollicitaties, dus hij kan toch wel ergens-

5:02 Koen Er zal toch iets moeten kunnen, hè?

5:03 Elwin Daarom. Dus het is niet dat hij helemaal niks kan. Maar ja, toen kwam in een, in een processtuk kwam naar boven dat er 1,1 miljard sollicitaties gewoon zijn afgewezen met hun, uh, gereedschap, noemen ze dat dan.

5:12 Koen Ja. En is dat dan terecht dat die zijn afgewezen, vraag ik me af.

5:16 Elwin Ja, d-dan kom je weer op het vraagstuk waar we het net over hadden.

5:19 Koen Ja.

5:20 Elwin Is dat terecht? Ja, als jij heel zwart wit knock out questions maakt, want daar kwam het toch ook wel een beetje op neer. Het was wel iets geavanceerder dan dat. Ja, dan krijg je die afwijzing gewoon daardoor. Maar ja, dan krijg ik ook weer wat we het net over hadden. Als jij als mens hier gaat zitten en je zegt: ik zoek een vrachtwagenchauffeur en daar moet jij een C-rijbewijs voor hebben.

5:42 Koen Ja, heb je die niet, dan ben je afgewezen.

5:43 Elwin Dan ben je afgewezen.

5:44 Koen Ja.

5:44 Elwin Ja, daar kan je nog als werkgever voor kiezen. Ja, ik ga die persoon zelf opleiden, maar ja, als ik die morgen nodig heb, dan schiet dat niet op.

5:49 Koen Nee.

5:50 Elwin Dus dan ben je afgewezen. Ja. Is het dan erg of een computer je afwijst?

5:54 Koen Ja, of een mens.

5:55 Elwin Of een mens.

5:55 Koen Ja, kost ook heel veel tijd.

5:58 Elwin Ja. Ja, dat weten wij dan vanuit onze branche, dat het veel tijd kost als we dat gewoon moeten doen.

6:01 Koen Ja.

6:02 Elwin En daardoor krijgen heel veel mensen dan geen antwoord, omdat het dan te veel tijd kost. Te veel sollicitaties. Ja, en dan krijg je dat probleem.

6:08 Koen Ja.

6:09 Elwin Maar ze hebben niet tussen die 1,1 miljard gekeken om te kijken van waarom is iemand afgewezen? Klopt het dan wel?

6:15 Koen Dat weet ik eigenlijk niet. Ik heb daar niet ingedoken.

6:18 Elwin Oh.

6:20 Koen Het is een hele goede vraag en ik weet zeker dat ze daar wel naar gekeken hadden.

6:25 Elwin Ja, ze zullen niet zomaar een rechtszaak aanspannen. Dat lijkt me ook sterk, maar.

6:29 Koen Nou ja, dat denk ik niet.

6:31 Elwin Eens even kijken, want de rechter die liet de zaak door op de gedachte dat zo'n systeem optreedt namens de werkgever.

6:37 Koen Ja.

6:37 Elwin Kiest de tool voor jou, dan is de tool jou. Dat is eigenlijk wat de rechter heeft gezegd. Dus de rechter die zegt: leuk dat de software dit aanbiedt, maar de werkgever is toch eindverantwoordelijke.

6:47 Koen Ja, die neemt die software aan en die zal hem ook gedeeltelijk wel op een bepaalde manier, zeg maar, laat ik het even instellen noemen, maar je geeft natuurlijk wel input daarvoor.

6:56 Elwin Ja, maar doen een hoop werkgevers dat? Wij zitten echt in de business, dus wij denken wel van oké, dat moet je wel op een bepaalde manier tweaken. Maar ik denk dat er een hoop werkgevers zijn die gewoon zeggen weet je wel.

7:05 Koen Schaffen we het aan.

7:06 Elwin Ik schaf het aan, dit is plug en play en het staat zo. Dan zeggen ze: o, dat is handig, weet je wel, en dan gaan we gewoon weer verder met het leven.

7:11 Koen Ja.

7:12 Elwin Niet erover nadenkende wat voor effect dat heeft.

7:15 Koen Ja, dus ergens moet er misschien dan toch die controle nog wel op zitten.

7:18 Elwin Nu. Ja, en het voordeel is wel dat AI dat theoretisch wel beter zou kunnen.

7:23 Koen Ja.

7:24 Elwin Maar er zit ook weer een gevaar in, want AI heeft vooroordelen.

7:29 Koen Ja, dat is wel zo.

7:30 Elwin Ja.

7:31 Koen Ja.

7:31 Elwin Dat hebben we in andere afleveringen ook besproken. Dat AI, hoe je het ook op een bepaalde manier prompt, ja, dat het dan je toch een bepaalde richting op stuurt.

7:39 Koen Ja.

7:40 Elwin Onbewust. Dus het zal vooroordelen hebben.

7:43 Koen Maar ik denk ook van wat hij opslaat van jouw eigen vooroordelen.

7:47 Elwin Ja, maar dat, dan ga je ervan uit dat AI wordt gebruikt en dan getraind is door de desbetreffende werkgever.

7:55 Koen Ja.

7:55 Elwin Ik denk dat dat misschien dan weer te complex is en dat er dan inderdaad dat het wel te maken zal hebben hoe het AI-model getraind is door de leverancier.

8:03 Koen Ja.

8:04 Elwin En op welke data.

8:06 Koen Ja, dat wel.

8:06 Elwin Dat is dan wel een vraag. En nu hebben we de EU AI Act en dan krijg je wel hele zware eisen aan het systeem.

8:13 Koen Ja.

8:13 Elwin Dus dan moet je echt gaan loggen en bijhouden van waarom wordt deze keuze gemaakt?

8:19 Koen Ja, maar dan, d-denken we hele andere manier aan. Denken we anders aan. We moeten dat gaan loggen. Mag dat zomaar?

8:27 Elwin Ja, dat denk ik wel. Zolang het veilig is en AVG of GDPR-proof noem het dan maar.

8:33 Koen Dan mag het in ieder geval.

8:34 Elwin Dan mag je dat gewoon gaan loggen ja.

8:35 Koen Ja.

8:36 Elwin Maar ja, het is inderdaad wel een lastige.

8:39 Koen Ja.

8:39 Elwin Van hoe ga je daar dan mee om? Maar het is wel goed dat je het terug kan vinden waar keuzes op gebaseerd zijn. Dus ook al heb je dan zo meteen 1,1 miljard afwijzingen, dan weet je in ieder geval waarom het systeem heeft afgewezen.

8:52 Koen Ja.

8:52 Elwin Dus dat is positief.

8:53 Koen Daar ook weer op trainen, de AI zelf mogelijk.

8:56 Elwin Ja, dus daar kan je dus je AI dan weer op bijsturen.

8:59 Koen Ja.

8:59 Elwin Dus dat is wel weer positief. Maar dan denk ik van oké, dan loggen we eigenlijk met AI meer dan met de mens.

9:05 Koen Ja.

9:05 Elwin Want ja, als jij hier allemaal kandidaten aan het afwijzen bent, dan zou je er wel een reden bij geven van ja, ik vind hem ongeschikt en er zal wel iets meer informatie bij zijn. Maar ja, als dat er heel veel zijn, dan krijg je gewoon piklisten en dan gaat het wat langer duren.

9:18 Koen Ja, dan denk ik van oké, dan geeft AI me meer informatie zo meteen om die wordt afgewezen dan mensen.

9:22 Elwin Dat klopt, dat geloof ik ook wel. Dat is ook wel weer prettig.

9:24 Koen Ja.

9:25 Elwin Toch? Als je er weer zo naar kijkt.

9:27 Koen Dan krijg je misschien wel binnen 2 minuten dat, uh, het mailtje, maar je bent afgewezen, maar weet je wel waarom.

9:33 Elwin Ja, ja, want als jij wordt afgewezen door een systeem.

9:37 Koen Ja.

9:37 Elwin Wie kijk jij daar dan naar aan?

9:41 Koen Ja, de werkgever.

9:44 Elwin Toch de werkgever.

9:44 Koen Toch wel. Ja, hij komt toch uit de werkgever.

9:47 Elwin Maar als ik hem dan anders stel.

9:48 Koen Ja.

9:49 Elwin Stel je voor je hebt een zelfrijdende auto.

9:51 Koen Ja.

9:51 Elwin En daar word je door aangereden.

9:53 Koen Ja.

9:54 Elwin Kijk je dan naar de bestuurder die eigenlijk dan geen stuur heeft?

9:58 Koen Ja.

9:58 Elwin Of kijk je dan naar de fabrikant?

10:01 Koen Ja, ik zou zeggen fabrikant dan wel omdat die die zelfsturende auto heeft.

10:05 Elwin Ja, maar wat is dan het verschil? Want ja, de werkgever die gebruikt gewoon de software.

10:10 Koen Ja.

10:10 Koen Ja, ik, vind ik een lastige. Maar ik denk ook inderdaad omdat we in dat vakgebied zitten, uh, je traint zelf je AI, train je er ook op waar je naar moet kijken als iets fout gaat of niet fout gaat. We hebben heel veel nagecontroleerd.

10:22 Koen Dan denk ik als je onterecht wordt afgewezen, dan, dan ligt het wel aan die werkgever.

10:30 Elwin Behalve als het plug en play is.

10:31 Koen Ja.

10:32 Elwin Want hij zegt: ja, ik heb gewoon het ding aangezet, de computer, het stuk software gebruikt en ik ben gaan draaien.

10:36 Koen Ja.

10:36 Elwin Hetzelfde wat je doet als je in je hele, in je zelfrijdende auto stapt.

10:40 Koen Ja, dat is wel zo. Ja.

10:41 Elwin Ja. Dus er zitten dan toch twee verschillen in bij jou.

10:44 Koen Ja.

10:44 Elwin Het voelt anders.

10:45 Koen Het voelt anders inderdaad. En ergens denk ik ook met die zelfsturende auto, ja, de fabrikant vind ik ergens, maar ja, er zit toch een mens nog wel achter het stuur.

10:54 Elwin Ja.

10:54 Koen Die moet wel op blijven letten.

10:57 Elwin Dat is zo. Maar stel je nou voor dat ze die sturen dan, zolang er een stuur in zit, dan zeg je, dan is het eigenlijk degene.

11:04 Koen De bestuurder.

11:05 Elwin De bestuurder. Maar als er geen stuur in zou zitten, dan is het de fabrikant.

11:08 Koen Ja, of de fabrikant in dit geval. Ja.

11:10 Elwin Dus dan is de vraag of er een stuur in die software zit.

11:13 Koen Ja.

11:13 Elwin Want als het helemaal is afgesloten en je kan er echt bij.

11:16 Koen Dan kun je er niks aan doen.

11:17 Elwin Oké.

11:18 Koen Ja.

11:18 Elwin Want 86% van de werkzoekenden die gelooft dat AI het moeilijker maakt om uitgenodigd te worden.

11:24 Koen Ja.

11:25 Elwin En wat jij bij de intro zei, heel erg goed, is dat heel weinig werkgevers er eigenlijk maar gebruik van maken.

11:32 Koen Klopt.

11:32 Elwin Maar 15%.

11:34 Koen Is heel weinig.

11:34 Elwin Ja.

11:35 Koen Ja.

11:35 Elwin Maar toch denkt iedereen ik word afgewezen, snel, dat komt door AI. Maar die werkgevers hebben ook helemaal nog niet eens AI.

11:40 Koen Nee.

11:41 Elwin Dus dat is wel interessant.

11:42 Koen Dat is wel interessant, ja.

11:44 Elwin Ja.

11:44 Koen En ook dat zoveel mensen dat dan maar geloven. Want waar komt dat vandaan dat mensen dat, dat mensen dat denken?

11:50 Elwin Waarom denk jij dat?

11:51 Koen Ja, omdat, het is nu het grootste topic ongeveer in de wereld, dat alles op AI draait.

11:55 Elwin Ja.

11:55 Koen En ik denk, wat ik denk dat de grotere werkgevers hem wel gebruiken, AI. Dat misschien daar op, op gebaseerd van nou dan zullen die anderen dat ook wel gebruiken. Ja, maar ik denk dat vinden mensen niet leuk.

12:04 Koen Wat mensen niet leuk vinden? Ja, afgewezen worden.

12:11 Elwin Wij. Ik denk dat dat het punt is. Want als jij afgewezen wordt, is er niks prettigers dan te horen van: ja, stomme AI model. Heeft me gewoon afgewezen. Gewoon gewoon goed.

12:22 Koen Gewoon ergens de schuld op kunnen geven.

12:24 Elwin Ja, daarom. In plaats van: ja, misschien was je toch niet de juiste kandidaat.

12:27 Koen Ja.

12:27 Elwin Maar dat is, dat is een andere kijk. Ik weet het niet. Ik weet niet of dat terecht is wat ik zeg, maar het zou theoretisch.

12:32 Koen Het zou theoretisch wel kunnen.

12:33 Elwin Het is natuurlijk AI is je excuus, Truus.

12:36 Koen Ja.

12:36 Elwin Stomme AI. Waarom doe je dit?

12:38 Koen Ja, het is geen persoon, hè, dus het is makkelijk om ergens de schuld op te geven op zo'n moment.

12:41 Elwin Daarom. En als je wordt afgewezen door een computer, dan klopt de computer niet. Word je afgewezen door een mens, dan kan je zeggen: hij is gek of zij is gek.

12:48 Koen Ja.

12:49 Elwin Nou ja, een beetje van iedereen is gek, behalve ik.

12:51 Koen Ja.

12:51 Elwin Ja. En is dat dan ook echt zo?

12:53 Koen Ja, dat is de vraag.

12:55 Elwin Ja, want toch wordt er gezegd dat 78% gewoon nog ouderwets de afvalvragen, dus de, de, de vragen waarom een kandidaat afvalt, gewoon nog met de hand zo checkt.

13:06 Koen Ja.

13:07 Elwin Dus er wordt helemaal niet zo geautomatiseerd gedaan.

13:09 Koen Nee, echt. Ja, denk ik. Zonde ook, als ik heel eerlijk ben. Ik snap hem, maar ook zonde.

13:15 Elwin Van die mensen hun tijd. Alleen zolang je maar een human in de loop houdt van wordt er achteraf gekeken of de afwijzing terecht is geweest. Dat is belangrijk.

13:23 Koen Ja.

13:25 Elwin En dat is wat wij natuurlijk wel doen. En je moet, wat ik denk waar veel werkgevers niet naar kijken is van iemand solliciteert op vacature A, past hij niet heel goed op vacature B?

13:37 Koen B, ja.

13:38 Elwin En hou je daar rekening mee? Want zo'n systeem als een, het een simplistisch systeem is wat Workday misschien destijds was. Ik denk dat het nu wat complexer is. Wij gebruiken het niet, dus we kunnen er niet over oordelen. Maar als je een complexer systeem hebt of een, sorry, als je een simplistisch systeem hebt, dan is het natuurlijk niet logisch.

13:57 Koen Nee, dan word je alleen maar op die ene afgewezen, want misschien kan, maar misschien pas je perfect op een andere.

14:01 Elwin Ja, en daar houdt zo'n systeem helemaal geen rekening mee.

14:03 Koen Nee, dat klopt.

14:04 Elwin En dan heb jij een database met misschien hele goede mensen die jij gewoon kan gebruiken binnen jouw bedrijf. Die zijn allemaal afgewezen vanwege de simpele knock out questions die je gebruikt hebt.

14:13 Koen Ja, dat klopt.

14:14 Elwin En laten we gewoon eerlijk zijn recruitment is een vak apart. Dat moet je kunnen.

14:18 Koen Dat moet je wel. Dat moet je kunnen. Niet iedereen kan het.

14:20 Elwin Wat er dus wel gebeurt is dus dat de machine zit aan de andere kant. En solliciteren kost geen moeite meer, want de brief schrijft zichzelf