Is AI objectiever dan je bedrijfsarts? (2/3)

0:00 Elwin Welkom allemaal weer bij AI-boys. Ook deze week hoor je mijn gesprek met Ellen Veldhuisen. Vorige week ging het over de vraag wie bepaalt welk werk weg mag. Vandaag speel ik advocaat van de duivel. En we hebben het over de bedrijfsarts. Wie heeft het laatste woord? De arts of AI?

0:24 Ik ga even advocaat van de duivel spelen. Jij bent een MKB-ondernemer en noem mij ook eens één MKB-ondernemer waar het omscholen, bijvoorbeeld van automatisering, echt gelukt is, hè, want, hebben we het dan over IKEA en dan wordt er bij IKEA geroepen van: ja, maar moet je kijken, want we hebben omgeschoold dit en dat. Zeg ik: oh, dat is leuk, hè, lekker corporate, Heel goed gedaan. Ik ben gewoon een MKB'er, waar de meeste ondernemers uit bestaan. Ik heb toch helemaal geen tijd om mensen bij het handje de hele dag mee te gaan nemen en te zeggen: wil je alsjeblieft ChatGPT gaan installeren en wil je gaan kijken wat het gaat doen, en dan gaan we nadenken erover. Als ondernemer ben je veel meer bezig met van: ja, hallo, ik heb hier een tool en die tool moet ik zo snel mogelijk implementeren, want als ik het niet snel genoeg implementeer, dan doet mijn, mijn concullega dat en dan ben ik de sjaak als ik te laat ben. En dan gaat de boterham niet alleen van andere medewerkers, maar ook van mezelf naar de knoppen.

1:10 Ellen Ja, maar je boterham is dan maar tijdelijk. Want als die werknemers niet meekunnen, als die werknemers niet snappen wat ze aan het doen zijn, dan gaat jouw boterham sowieso een heel dun laagje boter krijgen.

1:19 Elwin Maar ik heb die mensen dan zo meteen niet meer nodig. Waarom zou ik ze dan allemaal meenemen? Kijk, ik, een gedeelte heb ik nodig.

1:24 Ellen Kijk, als je het echt zonder mensen kan, zou je dat zeker moeten doen. Ik denk dat je het nooit zonder mensen kunt.

1:29 Elwin Nee, je kan nooit volledig zonder mensen. Maar het punt is natuurlijk wel dat de mensen die niet meekunnen, technologisch gezien, als je-

1:35 Ellen Daar ben je lekker van af.

1:37 Elwin Nou, dat klinkt heel erg hard. Van: nou ja, weg en zo.

1:40 Ellen Daar ben je van af.

1:41 Elwin Nee, want ik kan-

1:41 Ellen Niet mee, dan, ja, weet je, dat gaat ook wel een beetje over werk, goed werkgeverschap, denk ik: oké, ik snap best wel dat de kosten voor MKB, zie je ook met ziekteverzuim, hartstikke hoog zijn versus schaalgrootte omzet. Snap ik allemaal. Ja, ik denk nog steeds dat het niet zo ingewikkeld hoeft te zijn. Het zegt niet dat je een beetje mensen aan het handje mee moet nemen. Het is ook een beetje het, het goede voorbeeld geven. Maar het gaat er ook om van: oké, je wilt concurreren, je wil een nieuwe tool implementeren. Prima, zoals je zegt: ik wil automatiseren, maar dan ga je dus op de bestaande werkelijkheid automatiseren. Terwijl die werkelijkheid, je zegt het zelf al, verandert heel snel.

2:14 Elwin Ja, maar ik ga niet op de bestaande werkelijkheid automatiseren. Dat doe ik al helemaal niet. Ik heb de keuze gemaakt om AI als fundament te maken in mijn organisatie. Dus in plaats van dat AI een tool is, AI fundament. Dus dat is een totaal andere uitgangspositie.

2:26 Ellen AI is het fundament. Dat vind ik wel een interessante, zeg maar. Dus jouw, maar jouw verdienmodel is AI. Of jouw verdienmodel wordt geserviced door AI.

2:35 Elwin Hoe bedoel je verdienmodel is AI?

2:37 Ellen Nou, want als jij, als het het fundament is van jouw organisatie, wat, welke rol speelt het dan bij je verdienmodel?

2:44 Elwin Ja, het is natuurlijk cruciaal. Het is-

2:46 Ellen Het is je verdienmodel.

2:46 Elwin Het is, nou ja, de vraag is, é, ik zie AI niet als een mijn verdienmodel. Want het verdienmodel, dat is het to-total product en dat is AI en mens.

2:57 Ellen Mhmm.

2:57 Elwin Want dat is de dienst die ik lever. Alleen AI is wel het fundament van mijn organisatie.

3:03 Ellen Oké.

3:03 Elwin Dus ik heb ervoor gekozen om te zeggen: nou, ik zet AI als fundament zet ik dan neer en ik zet de mensen neer waar ze onderscheidend kunnen zijn, waar ze toegevoegde waarde creëren. In plaats van te zeggen van: oké, ik heb hier een standaardproces en het proces daar kan ik onmiddellijk dit op automatiseren en dat ga ik dan met AI doen, want dan krijg ik gewoon een beetje, ja, dan heb ik een tool waar mensen een beetje gaan klikken en het levert helemaal niks op.

3:25 Ellen Ja.

3:25 Elwin Maar als je dat snel wil implementeren en je wil dus, ja, de concurrentie voorblijven. Je wil, ik wil zelf ook gewoon snel.

3:32 Ellen Mhmm. En hoe heb je medewerkers daarin meegenomen?

3:35 Elwin Ja, dat is een goede vraag, want de medewerkers, hoe ik die daarin meeneem is door AI.

3:41 Dus dan maak ik onboarding met AI.

3:46 Ellen Oké.

3:47 Elwin Die dan weer AI onboard-

3:48 Ellen Maar dat is voor je nieuwe mensen. Maar de bestaande mensen die de, deze transitie hebben meegemaakt.

3:52 Elwin Nee, bestaande-

3:52 Ellen Die hebben die niet meegemaakt. Of zijn er, de bestaande mens, de bestaande mensen zijn weg.

3:55 Elwin Nee, nee, kijk.

3:56 Ellen Nee, de mensen die er tijdens de grote omwenteling.

4:00 Elwin De grote omwenteling. Ja, maar weet je wat het punt is? Er wordt nu net gedaan alsof er een soort van-

4:04 Ellen Nee, je hebt natuurlijk de stapsgewijs.

4:05 Elwin Ja, van bam, in één keer een Big Bang is geweest van: je bent ermee bezig. AI wordt steeds geavanceerder en dan denk je: hé, we kunnen nu dit AI'en, we kunnen dat AI'en. Daar ben je dan heel erg mee bezig en daar, dat heeft gevolgen voor mensen. Dus het kan dan inderdaad zo zijn dat-

4:19 Ellen Maar waar waren jouw mensen daarbij betrokken? Want je hebt dus zelf heb je dat gezien en, hè, daar ben je natuurlijk goed in, zo: oké, wat gebeurt, wat kan ik toepassen? Heb je daar medewerkers bij betrokken, bij die keuzes die je toen gemaakt hebt?

4:32 Elwin Sommigen wel, sommigen niet.

4:34 Ellen En wat maakt dat je mensen hebt betrokken?

4:37 Elwin Om te kijken of het proces wat er bestond, en als we dan uitgaan als AI als fundament nog zo zou moeten zijn of dat het totaal anders moet.

4:49 Ellen Precies. Dus je bent eigenlijk gaan kijken naar herontwerp.

4:52 Elwin Ja.

4:53 Ellen Oké, ik denk dat dat ook gewoon de basis is van een goede AI-transitie. Herontwerp van taken.

4:58 Elwin Ja, maar dat heeft wel vergaande gevolgen voor die mensen. Dus wat je, wat ik ook gewoon merkte is dat mensen daar moeite mee begonnen te krijgen, want die denken van: ja, volgens mij zit ik nu mijn baan weg te AI'en.

5:09 Ellen Ik ben hem zelf aan het overbodig maken.

5:12 Elwin Ja, dus dat, op een gegeven moment beginnen mensen daar dat zo te hebben. Terwijl mijn filosofie niet is: hé, ik wil minder mensen hebben. Nee, zeer zeker niet. Mijn filosofie is: ik wil mensen inzetten in hun kracht. En waar is het kr-, hun kracht? Als ze binnenkomen, kopje koffie kunnen aanbieden, een goed gesprek kunnen voeren, een goed gesprek met iemand kunnen voeren. Ik kan AI deze podcast niet laten opnemen. Theoretisch zou, zou dat kunnen. Ja, ElevenLabs versie vier zit je tegenwoordig in. Nou, het klinkt super geavanceerd.

5:38 Ellen Maar weet je wat ik daar wel opvallend aan vind? Dus dan hebben we het over, hè, jij zegt: mensen in hun kracht zetten. Daar krijg ik altijd een beetje een yoga-vibe van, maar dat geeft niet. Dat komt misschien meer door mijn yogales. Maar, dus dan gaat het over waarden. Hebben we, hebben we het dan over waarden, werk met waarden, dus mensen.

5:54 Elwin Dat mensen-

5:54 Ellen Mensen daarin zetten waar ze waarde toevoegen.

5:57 Elwin Waarde voor zichzelf toevoegen en voor de organisatie.

6:00 Ellen Ik wou net zeggen, want dan is de discussie natuurlijk: wat is waarde en wie bepaalt dat? Op dit moment bepaal jij dat. Jij zegt: daar ben jij van toegevoegde waarde. Creëer je dan niet, zeg maar, gehoorzaamheid in plaats van eigenaarschap?

6:14 Elwin Nee, ik vind van niet. Want, i-ik ben van mening dat als ik vind dat daar waarde in zit, dat de medewerker zelf kan bepalen of diegene dat ook zo ziet. En als diegene dat niet zo ziet, dan staat het diegene vrij, of om een andere positie binnen Jelle aan te nemen, of functie elders. Daar komt het allemaal op neer.

6:35 Ellen Nee, klopt.

6:36 Elwin En laten we gewoon eerlijk zijn, er zijn genoeg banen. Dus dat hebben wij ook meegemaakt. Ik heb ook meegemaakt dat mensen zoiets hadden van: joh, ik zie dit, dit hele AI-fundament op mij afkomen en dat wil ik niet. Ik ga bij een organisatie werken die dat minder heeft en dat kan. Dan zeg ik: moet je dat zeker doen. Maar dat klinkt misschien hard. Ik zeg: maar dan ben je over drie jaar aan de beurt.

6:54 Ellen Hé, en dat is wel interessant ook wel, want dan krijg je dus wel, er blijven bepaalde mensen zitten die graag met AI werken of die bepaalde manier van waarden voor zichzelf zien in het proces.

7:05 Elwin Ja, maar dat moet ook wel.

7:06 Ellen Wat zijn dat voor mensen dan, nu in dit, in dit proces waar ik nu specifiek over heb?

7:09 Elwin Ik vind niet dat je dat heel erg, d-d-dat kan pinpointen van: o, jij bent wel echt een adopter, ja of de nee. Ik denk wel dat je binnen de organisatie waar ik werk, omdat ik, ja, daar een beleid natuurlijk bepaal. Ik heb daar een visie op. Dan moet je wel enigszins technisch onderlegd zijn. En daar bedoel ik niet mee van dat je een hele stack thuis moet hebben en van alles moet hebben draaien. Maar je moet AI wel begrijpen. Als iemand dan tegen mij zegt van: joh, ik heb nog nooit ChatGPT gebruikt, dan denk ik dat je hier niet gaat aarden, want hier doen we heel veel met AI.

7:38 Ellen Ja.

7:38 Elwin Dus dat is echt cruciaal. En de laatste manager die ik ook heb aangenomen, dat is de eerste manager waarvan ik dan heb, de eis heb gesteld van: oké, je moet echt met AI kunnen werken. Want jij gaat niet mensen managen, maar agents managen.

7:49 Ellen Ja, maar dat snap ik helemaal in jouw context. Dat vraagt iets anders van leiderschap.

7:53 Elwin Ja.

7:53 Ellen Ja. Ben ik trouwens wel benieuwd wat, hoe heb je dat dan geduid? Wat vraagt dat dan voor leiderschap in jouw visie? Als we daar toch over hebben, agents.

8:02 Elwin Ja, je moet, nou, je moet het, je moet eigenlijk veel meer procesmatig kunnen denken. Vroeger was je heel erg op zoek naar de people manager, dus die dan zegt van: nou kijk.

8:11 Ellen Je krijgt een, je neemt, krijgt een heel vies gezicht.

8:13 Elwin Ja, als ondernemer krijg je daar wel een beetje jeuk van. Daar moet ik gewoon heel eerlijk in zijn. Ik, kijk weer de people manager. Oh mijn god, daar hebben we er weer zo één. En dan heb je van die coaches. En ja, ik, ik heb daar zelf echt heel weinig mee en ik denk dat de luisteraars dat ook wel een beetje weten van: ik ben rechttoe rechtaan, echte Rotterdammer, gewoon doen.

8:29 Ellen Er zitten nog wel mensen zie ik.

8:30 Elwin Ja, nee, zeker, zeker. En die passen daar ook gewoon heel goed bij. Zijn allemaal hele goede mensen. Nee, maar, dus ja, dat moet, het moet echt bij je passen. En hoe ik dat dan heb gedaan is: één, je neemt het gewoon mee in je vacaturetekst en twee: we maken er, we hebben dus ook assessments die mensen dan moeten maken om te kijken hoe ze met AI kunnen werken.

8:47 Ellen Ja, nou ja, weet je, prima natuurlijk. Ik denk dat dat heel goed werkt. Ik denk dat het heel goed werkt. In mijn wereld waar ik zit, heb je bijvoorbeeld bedrijfsartsen. Bedrijfsartsen zijn professionals. Professionals houden van hun eigen autonomie, voelen zichzelf en zijn, in het kader van de wetgeving ook medisch juridisch verantwoordelijk. Als je daar naar de rol van AI gaat kijken is dat een stuk complexer, want dan geven mensen dus heel moeilijk hun professionele autonomie eigenlijk weg. Dat zie je al als je kijkt naar bijvoorbeeld taakdelegatie, wat je steeds vaker ziet in de medische wereld, door het gebrek aan medische professionals. Dan is het dus, dat, dat is best ingewikkeld. Dat is ingewikkelder dan in jouw proces.

9:25 Elwin Ja.

9:26 Ellen En dat komt ook omdat die waarde wordt niet zozeer aan identiteit gekoppeld. Kijk, een bedrijfsarts heeft zijn identiteit in het beoordelen van of iemand medisch wel geschikt is of niet geschikt is om te werken, wat de mogelijkheden zijn tot het verrichten van arbeid. Dat is iets wat bij iemand zijn hele waarde als mens hoort. Terwijl de mensen die jij aan het werk hebt, die hebben dat veel minder. Die zijn aan het werk en die doen natuurlijk taken. Die hebben ook een bepaalde waarde, want die vinden het leuk om interviews te doen, te kijken of mensen geschikt zijn voor bepaalde rollen en vacatures. Maar dat is anders. Dus daarmee zou je ook wel kunnen zeggen: waar is, zeg maar, zo'n AI-transitie makkelijker en waar is hij moeilijker? En ik denk dat jij in een omgeving zit, een hele proces-, procesgerichte omgeving, waar de mens ook wel een kleinere rol kan spelen.

10:09 Is dat zo?

10:17 Elwin Nee, ik deel dat niet helemaal met je, om eerlijk te zijn. Want ik denk juist als je bij de bedrijfsarts kijkt, dat is ook een hele procesmatige rol, want je spreekt allemaal mensen en daar, dat kan je theoretisch allemaal laten transcriberen, kan AI kan daar advies op geven. Ik denk dat dat ook gebeurt, dus dat het, ook veel voorkomt. En die AI, want, ja, je hebt het er net zelf ook over, hè, dus de bedrijfsartsen die je een soort van, ja, je stuurt eigenlijk de bedrijfsarts aan. Zal ik het zo wel zeggen?

10:45 Ellen Bedrijfsartsen zijn niet aan te sturen.

10:46 Elwin Nee, oké, maar.

10:47 Ellen Maar het is, ze zitten in mijn team en ik ben, ik geloof ook niet in het, in het, in het woord aansturen. Maar nee, ze zitten in mijn team en ik faciliteer ze. Aansturen, maar dat klinkt wel, kijk, in een professionele organisatie die bestaat uit professionals is aansturen, zeg maar, lastig. L-, en dat is lastig en dat snap ik, want je gaat heel erg op vakkennis af. Dat zijn vakmensen.

11:06 Elwin Ja, oké.

11:07 Ellen En zij hebben meer kennis van wat zij doen dan ik dat heb, want ik ben geen arts.

11:11 Elwin Oké, jij maakt gebruik van bedrijfsartsen. Misschien moet ik het dan maar zo zeggen. Maar gebruiken die dan geen AI? Helemaal niet.

11:19 Ellen Sommigen doen dat wel.

11:20 Elwin Ja.

11:21 Ellen Maar het ligt wel gevoelig. Het ligt heel gevoelig, maar dat ligt ook zo. Wij zijn nu eigenlijk met deze beroepsgroep bezig om, om, om in taakdelegatie te werken. En dat is eigenlijk een heel leuk principe, want taakdelegatie is eigenlijk een soort AI, maar dan anders. Dan zeg je: ik besteed taken uit, ik delegeer taken aan een taak gedelegeerde en ik bepaal zelf als bedrijfsarts aan wie ik mijn taken delegeer.

11:43 En voordat ik delegeer, moet ik zeker weten dat deze persoon de goede kennis heeft en de juiste kunde om mijn taak gedelegeerde te kunnen zijn. En daar heb je allemaal richtlijnen voor. En dat komt omdat die bedrijfsarts medisch juridisch verantwoordelijk blijft. Dus als er iets misloopt in dit proces, dan staat de bedrijfsarts aan het hekje, zoals we dat noemen. En dat wil helemaal niemand, want dan kan je titel worden afgenomen en dan sta je toch bij de Albert Heijn achter de kassa. Of niet meer, want het is een.

12:11 Elwin Die is, die is ook weg.

12:12 Ellen Die is ook weg. Die is ook weg.

12:14 Elwin Waar ook niks, helemaal niks mis mee is trouwens, hè.

12:17 Ellen Helemaal niet.

12:17 Elwin Nee.

12:18 Ellen Maar goed, anyway, dus dat, zeg maar, die taakdelegatie, dat is eigenlijk AI in het klein. Dus als zij nu al last hebben om, zeg maar, iemand anders hun taken te laten doen in hun, hè, dat noem je dan de verlengde arm. En AI is eigenlijk ook een soort van verlengde arm.

12:31 Dan hebben ze daar helemaal moeite mee dat iemand iets, zeg maar, hun diagnoses, prognoses maakt. En er zijn er ook wel die het wel doen, hè. Dus de jongere generatie is er iets meer ontvankelijk voor. Maar ik ken er, ken er, ik kan ze op één hand tellen, die ik ken.

12:52 Elwin Want als ik bij iemand.

12:54 Ellen Het werkt wel.

12:55 Elwin Ik denk het ook. Maar als we bij een artikel stil even mogen staan, dat is van, The Guardian, 8 oktober. Dat is Coop, die laat AI elk gesprek met nabestaanden opnemen, transcriberen en scoren op 50 punten. En, ja, d-die laten dat dus wel door AI doen. En die zeggen ze: nou, dat scoort dan op 50, punten. En dan zeggen ze: ja, dat, die geeft dan ondersteunend advies. Ze zijn geen beslisser.

13:20 Ellen Klopt, maar dat is bij ons precies hetzelfde. Waar wij mee gaan werken, waar al, zeg maar, in de commerciële arbeidswereld mee wordt gewerkt, is digitale vragenlijsten. Het zijn in feite digitale verzuimvoorspellers.

13:29 Elwin En die.

13:29 Ellen Dus je kunt op basis van die vragenlijsten kun je al inschatten: wordt het lang, kort of middellang verzuim? En wat is hier nodig? Doe je op basis van data. Dus je kunt heel goed voorspellen wat deze medewerker voor traject gaat krijgen. En op basis daarvan zou je dus eigenlijk al interventies kunnen inzetten.

13:46 Elwin Want wordt het ook geanalyseerd dan door AI?

13:49 Ellen Ja.

13:49 Elwin Oké, dus iemand die vult een x aantal vragen in, net zoals bij Coen.

13:52 Ellen Ja, ja.

13:53 Elwin En dan wordt het geanalyseerd door AI en die komt dan met een advies richting de bedrijfsarts.

13:57 Ellen Ja.

13:58 Elwin En als ik tegen jou zeg: mensen zijn gigantische jaknikkers en die klikken gewoon door. Die zeggen gewoon van: hup, neem maar over. Zeker een bedrijfsarts, vrijdagmiddag, gigantisch druk. Je weet het wel.

14:08 Ellen Een bedrijfsarts doet dat zeker niet.

14:09 Elwin Nee?

14:09 Ellen De hele bedrijfsarts nog niet. Die is, zeg maar, heel achterdochtig op ieder advies, behalve het advies wat hij zelf geeft.

14:13 Dus die is, die is zo op zijn eigen oordeelsvorming gericht. Dat is natuurlijk wat hij de hele dag doet. Hij of zij zit de hele dag met mensen in gesprek en op basis van dat gesprek vorm je een oordeel.

14:27 Elwin Want ben je niet van mening dat een AI een objectiever oordeel zou kunnen geven dan een ar-, bedrijfsarts?

14:35 Ellen Nee, ben ik niet met je eens. Ik ben het deels met je eens. Het ligt er een beetje aan hoe je die vragenlijst inricht. Daar begint het natuurlijk mee. Een vragenlijst. Plus: waar laat je AI die vragenlijst eigenlijk op sorteren of bepalen? Dat is heel, dat is heel belangrijk. Dus daar kun je al een bepaalde bias in verwerken.

14:51 En dan heb je het oordeel van de bedrijfsarts.

14:55 Elwin Maar de bedrijfsarts is niet bias.

14:58 Ellen Zeker, daar heb je wel gelijk in. Mmm, ja, klopt, maar in de Nederlandse wetgeving is het wel degene die dat mag doen.

15:05 Elwin Ja, oké, maar dan, dat is natuurlijk de filosofie van: ja, er zijn zoveel wetgevende, wetgevingen dat mensen dingen mogen doen. Ja, dat ze-, dat zegt mij niet zoveel.

15:13 Ellen Nou ja, dat is op basis van gewoon je opleiding, kennis en kunde die objectief is bepaald door het volgen van een opleiding en certificaat.

15:20 Elwin Oké, maar een AI is een getraind model wat, getraind is op tigduizenden professionals.

15:26 Ellen Dan zou ik zeggen als bedrijfsarts: ja, wie heeft die AI gemaakt?

15:28 Elwin Oké, maar stel je voor wij ontwikkelen een AI die getraind is op 30.000 verschillende bedrijfsartsen en hun kennis en kunde.

15:35 Ellen Nou, dat zou best interessant kunnen zijn, maar dan heb je nog steeds wel de regie van een arts nodig.

15:40 Elwin Waarom?

15:41 Ellen Omdat je daarmee, uiteindelijk is dat de beslisser. Het is ook een stukje governance, denk ik. Wil je dat AI echt, zeg maar, alles runt? Of wil je dat ie het stuk runt wat ie het beste zou kunnen runnen? En ik denk dat die menselijke waarde van uiteindelijk die regie voeren, dat je die nog steeds moet houden.

16:05 Elwin Ja, waar mijn twijfel-

16:07 Ellen Daar heeft een mens nog echt wel toegevoegde waarde, want het is ook een beetje een controle. Dus, mijn zoon die werkt bij een grote uitzender en die doen ook heel veel met AI. Niet zoveel als jullie dat doen, maar die controleert dus heel veel dingen die AI doet en die haalt er regelmatig een f-fout uit.

16:22 Elwin Ja, human in the loop noemen ze dat dan, hè. Houden we de human in the loop. Maar waarvan ik dan weer zeg: ja, mensen zijn gewoon jaknikkers. Die krijgen dingen voorgeschoteld en als dat vanuit AI komt, dan moeten ze: ja, nee of ik weet het niet aantikken en dan gaan we weer verder.

16:34 Ellen Er zitten bepaalde dingen in een dossier. Staan er bepaalde dingen in een cv, dan klopt dat dus heel vaak niet.

16:37 Dus dat is een check.

16:42 Elwin Ja.

16:43 Ellen Dus die laatste check, die wil je uiteindelijk wel door een bedrijfsarts laten doen. Plus dat waar je ook nog eens mee zit, is die samenwerking in zo'n multidisciplinair team. Dus het is niet iets wat op zich staat. Wat die bedrijfsarts doet, is niet een, en ik denk dat, dat gaat nu niet om die bedrijfsarts. Het gaat om heel veel taken in organisaties. Dat is niet een opzichstaand stuk. Wat je anders krijgt, is allemaal eilandjes die worden geregeerd door AI. Maar er is ook nog zoiets als samenwerking en kennis met elkaar overdragen. Dat is iets wat mensen over het algemeen, nou ja, goed kunnen en waar je dus een mens als verbinder ziet tussen al die AI, stukken.

17:20 Elwin Ja, ik deel dat niet.

17:21 Ellen Nee, dat-

17:22 Elwin Kennis nee, maar kennis nee, maar kennisoverdracht door mensen, dat is altijd waardeloos. Ik heb, ik ga dan terug naar de basisschool en dan had je toch altijd dat: ik ga een verhaaltje doorvertellen en kijken waar dat verhaal, als het na vijf mensen later is.

17:33 Ellen Ja.

17:33 Elwin Dat is daadwerkelijk de overdracht in elke professionele organisatie.

17:37 Ellen Als je in een multidisciplinair team werkt, dan breng je dus uit verschillende professionele hoeken een visie samen. En iedereen kijkt er anders naar vanuit zijn eigen pro-professie. Dat breng je samen en dat kun je niet doen op basis van alleen maar een vragenlijst.

17:50 Elwin Nee, dat ben ik met je eens.

17:52 Ellen Dus dat is, dat is wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel niet kennis overdragen in de zin van: inderdaad, ik ga op reis en neem mee, maar meer van: welke visies zijn er op dit specifieke geval? En welke visie hebben wij gezamenlijk als team hierop? En wat is dan de volgende actie?

18:03 En dat kun je dus laten voeden door AI. Zeker.

18:08 En je kunt prognoses, je kunt voorspellingen maken, maar uiteindelijk bepaal je samen als team wat, nou ja, de vervolgstap is. En dat kan best de vervolgstap zijn die AI voorstelt, maar dat wil je wel toetsen.

18:24 Elwin Maar als jij elk gesprek laat uitschrijven door AI, dus je transcribeert alles, dus wat er besproken wordt met elke cliënt of patiënt of cliënt, het maakt niet zoveel uit. Er wordt alles mee besproken, alles wordt getranscribeerd, alles wordt uitgeschreven, uiteraard netjes geanonimiseerd en dan door AI geanalyseerd. Waarom heb ik dan nog steeds zo'n team nodig?

18:45 Ellen Wie is er verantwoordelijk dan in dat geval? Er wordt dus een keuze gemaakt. En wie is dan verantwoordelijk?

18:50 Elwin Nou, er worden geen keuzes gemaakt.

18:53 Ellen Precies. Dus daarom heb je toch een mens nodig om keuzes te maken. Je kunt toch geen keus maken, je maakt toch een keuze op basis van beoordelen?

19:00 Elwin Ja, maar waar ik tegenaan loop is dat ik van mening ben dat mensen jaknikkers zijn. Een hoop mensen. En wat ik daarmee bedoel is dat als een AI iets voorschotelt of wat voor automatisering mensen iets voorschotelt, dat mensen heel sterk geneigd zijn om gewoon door te klikken van: ja, het zal wel kloppen, ja, het zal wel kloppen. Ja, het zal wel kloppen, want waar we naartoe gaan. Ik vind het een beetje een soort van schijnveiligheid wat we creëren. We gaan zeggen: we hebben AI en AI, die geeft alleen adviezen. Die beslist niks, geeft alleen adviezen, maar de mens beslist. Maak geen zorgen, de mens beslist. Nou, dan zeg ik aan de ene kant, dat is mijn mening: een bedrijfsarts is bias, dus als die z'n dag niet heeft en het is vrijdagmiddag en hij is er klaar mee, dan zal die sowieso sneller geneigd zijn om een bepaald advies te nemen. Maar dat is mijn mening. Maar aan de andere kant Is mijn mening ook dat daardoor de mens sneller geneigd is om te zeggen: weet je wat, ik ga maar gewoon het AI-advies volgen omdat het gemakzuchtig is.

20:00 Ellen Dat zou kunnen, maar dat is dan ook gelijk een groot gevaar. Want wie gaat er dan wel voor zorgen dat je die factor eruit haalt, zeg maar van het ja-knikken? Wie, wie staat wel de kritische noot?

20:11 Elwin Ja, dat is een goede vraag, waar ik ook geen antwoord op heb. Alleen ik vind het een stuk van schijnveiligheid.

20:16 Ellen Ik denk dat je mensen kunt trainen om die kritische noot te blijven zijn.

20:19 Elwin Maar uit onderzoek is ook gebleven, gebleken dat ze AI, als ze dat in de zorg gebruiken en voornamelijk bij bijvoorbeeld bij kankeronderzoek konden ze dat, de, kunnen ze AI alles laten analyseren. Dat als ze dan de, de mens het zelf weer lieten doen na drie maanden, dat het, de capaciteiten om kanker te ontdekken volgens mij met 20% was gedaald of zo. Echt bizar gewoon. Het gaat so quick.

20:41 Ellen Ja, zeker, maar dat zie je toch nu aan studenten van tegenwoordig? Ik bedoel, je kunt alles opzoeken. Kennis is niet meer iets wat je per se zelf moet ontwikkelen of moet opdoen. Je kunt het gewoon, het is, het is voor iedereen.

20:53 Elwin Het, het, het ligt er.

20:55 Ellen Ja, precies.

20:55 Elwin Je hoeft niet meer naar de bibliotheek.

20:57 Ellen Dus ja, nee, we stompen allemaal af. Worden allemaal zombies.

21:01 Elwin Nee, dat deel ik wel op een bepaald onderdeel. Maar, en scripties worden geschreven natuurlijk door AI. Dat is, laatst was het nog in het nieuws.

21:08 Ellen Zeker. En meer dan scripties. Ik heb zelf ook een opleiding gedaan. Je merkt gewoon dat als je, zo aan het begin heb ik het niet gedaan. Toen dacht ik van: nou, ik ga alles zelf lezen en op een gegeven moment ga je dingen samenvatten en denk je: oh, hoe zit dit? En denk je: oh, dit is lekker. Maar ik merkte ook wel dat gaandeweg, dat als je zelf de effort neemt om je te verdiepen in dingen, je van een heel ander gebied van je hersenen überhaupt gebruik maakt en je de stof veel meer tot je neemt. Dus ik denk dat dat zo is, maar dan is dat, dan is dat dus tegelijkertijd het gevaar, toch? Dat is dan toch een gevaar dat je inderdaad met z'n allen niet meer kritisch bent? Als het zo is dat jij zegt dat iedereen ja-knikkers, hè, dat de mens een ja-knikker is. Ik zie op zich nog echt nu wel dat als ik kijk naar mijn vak dan, arbo, ja, dat is zo ontzettend gericht op inhoud en professionals dat je dat zeker een stuk door AI kunt laten overnemen, maar niet het allerlaatste stuk. Want wat je dan ook krijgt, dat is wel misschien ook een mooi voorbeeld. En dat onderschrijft wat jij zegt overigens. Stel voor je hebt een medewerker die is op weg naar een WIA-beoordeling, dus, en AI heeft dat eigenlijk als zodoende geclassificeerd. En die zegt daarmee: oké, hier gaan we minder effort op zetten als team. Want ik maak een lijstje. Ik laat, hè, mijn AI laat ik een lijstje maken van welke dossiers en wat moet er gebeuren? Betekent dus dat je ook een soort self-fulfilling prophecies krijgt.

22:24 Dat is natuurlijk wel een beetje zuur, want misschien had die medewerker wel helemaal niet in de WIA hoeven te belanden als hij meer aandacht had gehad op bepaalde punten. En dat is nou juist wat een, wat een mens eerder kan beoordelen dan een AI.

22:43 Elwin Is dat zo?

22:45 Ellen Ik denk het.

22:46 Elwin Maar waarom dan?

22:49 Ellen Nou, over wat we net eigenlijk zeiden van-- dat is trouwens wel een lastige waarom ik dat denk.

22:53 Hmm. Ja, dat is ook wel een beetje mijn, misschien ben ik daar ouderwets in. Ik denk dat vakmensen heel veel te bieden hebben als je ze goed inzet en dat je die maar ten dele kunt vervangen.

23:09 Dit was deel 2 met Ellen Veldhuisen. Volgende week de laatste aflevering met Ellen. Dan gaat het over de vraag of AI het straks beter kan doen dan de mens. Over empathie, over Star Trek en over werkgeluk. Dit was AI-boys, tot volgende week.