Wie bepaalt welk werk weg mag? (1/3)

0:00 Elwin Ellen

0:01 Ellen Ja

0:01 Elwin Ja, jij zei laatst: in de uitzendbranche word je een fixer.

0:05 Ellen Yeah.

0:06 Elwin En dat gaat er nooit meer uit.

0:08 Ellen Klopt.

0:09 Elwin En wat heb je deze week nog gefixt?

0:11 Ellen Ik heb heel veel gefixt. Ik heb, bedrijfsartsen op plekken gezet. Ik heb een jaarrapportage gefixt. Ik heb eten gefixt. Ik heb, wat heb ik nog meer gefixt? Nou, dat soort dingen.

0:22 Elwin Dat soort dingen. Maar wat is nou het ultieme fix wat je hebt gedaan dit jaar? De ultieme fix.

0:30 Ellen De ultieme fix is toch wel mijn campervan.

0:32 Elwin Je campervan?

0:33 Ellen Mhmm.

0:34 Elwin Ga je lekker rondreizen?

0:35 Ellen Ja. Ja, dat is echt een beetje om de fixer in mij, zeg maar, wat, wat te laten vertragen. Want die fixer, die staat altijd aan.

0:42 Elwin Oké.

0:43 Ellen Ja.

0:43 Elwin En laat je AI ook wat voor jou fixen?

0:47 Ellen Zeker. Zeker. Ik heb net een opleiding afgerond en toen betrapte ik mezelf erop dat ik AI wel, zeg maar, als mijn ideale sparringsmaatje zag. Ze heeft heel veel voor mij kunnen fixen. Zelf ook wel veel gedaan, maar zeker veel gefixt.

0:59 Elwin Ook in de camper?

1:00 Ellen Nee, in de camper zijn we toch wel redelijk, offline.

1:03 Elwin Oké.

1:03 Ellen Proberen we. Proberen we.

1:04 Elwin Je hebt geen Starlink erop gekletterd?

1:06 Ellen Nee.

1:07 Elwin Nee? Oké. Daar horen we zo meteen meer over. AI-boys, powered by Jelle. Ja, en welkom allemaal. En aan tafel zit bij mij Ellen Veldhuisen. En wij kennen elkaar natuurlijk vanuit het uitzenden. Maar daarnaast heb jij veel meer gedaan, als ARBO en je bent nu een organisatiedeskundige bij Werk met Waarde.

1:27 Ellen Yes.

1:27 Elwin Welkom. En de centrale vraag voor vandaag is, dat AI kan steeds meer werk overnemen, maar wie bepaalt welk werk er nou weg mag?

1:35 Ellen Ja.

1:35 Elwin Ja, en dat is toch wel een hele belangrijke vraag. Wat is daar jouw eerste gevoel bij?

1:41 Ellen Welk werk weg mag? Werk wat weg mag is het werk wat, technologie eigenlijk makkelijk kan overnemen en wat voor mensen misschien heel weinig waarde toevoegt in hun leven, in hun werk, in hun ontwikkeling. Dus dat zou je met AI kunnen overnemen.

1:57 Elwin Want, dat ben ik wel met je eens, want waar zit dan het onderscheidend vermogen van de mens? En dat zie ik ook een beetje van, aan een balie, hè, want aan een balie, wat is daar belangrijk? De telefoonaanname of de ontvangst voor het kopje koffie?

2:11 Ellen Ja, ik denk dat we ook wel steeds meer zijn gaan kijken naar de mens versus technologie. En is dat eigenlijk wel de manier om ernaar te kijken? Zijn er ook niet dingen die, nou ja, expliciet bij het mens-zijn horen, die je dus eigenlijk niet kunt vervangen door technologie? Dus is het zo aan de balie dat het heel fijn is dat je iemand, een mens tegenkomt. Je komt nat van de regen binnen. Je baalt, tram was te laat. Je moet naar een interview en je staat tegenover iemand en die begrijpt dat. Dat is fijn.

2:39 Elwin Ja, maar als we kijken bijvoorbeeld bij IKEA, 8.500 mensen die ze om moesten scholen. Dat chatbot Billy, van 47 naar 74%, heeft ie van de vragen overgenomen.

2:51 Ellen Ja.

2:51 Elwin En jij zegt terecht van: joh, ja, mensen willen met mensen zitten. Maar waar zit dan precies die scheidingslijn?

2:59 Ellen En welke scheidingslijn bedoel je dan?

3:00 Elwin Nou, als je naar de balie bijvoorbeeld weer terugpakt.

3:04 Ellen Mhmm.

3:04 Elwin Dus een, een, een, iemand die aan de balie zit, die neemt ook de telefoon aan.

3:09 Die haalt inderdaad koffie. Die doet ontvangst, maar misschien doet hij ook inkomende post, inkomende mail, taakhandeling. Ja, waar zit dan de grens dat we zeggen: nou, dit ligt bij een mens en dit ligt bij de computer of AI.

3:26 Ellen Ja, nou, ik denk dat je dat als organisatie bepaalt, ook op basis van je kerntaak. Dat je kijkt naar: wat heb ik als organisatie te doen en welke toegevoegde waarde heeft een mens in dat proces? Dus dat zou voor iedere organisatie anders kunnen zijn. In het geval van IKEA, wel een mooi voorbeeld wat je noemt natuurlijk. IKEA heeft er heel duidelijk voor gekozen om de mensen die ze eigenlijk konden besparen door de inzet van Billy om die om te scholen. Nou is het niet zo dat al die mensen zijn omgeschoold. Ze hebben er ook stiekem een nieuw product aan verbonden. Dat is online advies, dus dat is eigenlijk heel slim. Dus je gaat al die mensen die het werk deden wat Billy nu doet, ga je, helpen om een betere interieuradviseur te kunnen zijn of om überhaupt een interieuradviseur te kunnen zijn. En vervolgens bied je een nieuw product aan en daar kunnen die mensen hun werk weer in doen. Dus je biedt eigenlijk iets anders aan.

4:12 Elwin Ja.

4:13 Ellen Dus betekent dat je bent gaan nadenken over: welke taken, werkzaamheden heb ik in mijn organisatie als ik kijk naar de nieuwe werkelijkheid waarin technologie een belangrijke rol speelt.

4:26 Elwin Maar de technologie verandert de hele tijd.

4:28 Ellen Zeker, maar daar heb je zelf natuurlijk regie op. Dus die technologie verandert, maar jij bent nog steeds aan het stuur als organisatie, want jij bepaalt, als het goed is, niet alleen dat je mee wilt op het efficiënter maken van processen, maar ook in de verandering in het werk voor mensen acceptabel te maken.

4:48 Elwin Maar als we kijken, mijn ervaring, mijn ervaring is in ieder geval dat omscholen eigenlijk zelden lukt.

4:59 Ellen Ja, en dan is omscholen wel een heel groot woord, denk ik. Ik denk dat je wel kunt kijken naar: welke taken doe je nu en welke taken zou je ook nog kunnen doen die ook van waarde zijn voor de organisatie? Hoeft niet te zeggen dat iedereen die nu, zeg maar, een andere baan, of die wordt vervangen door AI, dat die omgeschoold wordt, moet worden.

5:17 Ik hoorde laatst in Buitenhof, dat vond ik ook wel heel interessant, dat het eigenlijk best wel meevalt hoeveel werk er overgenomen wordt door AI. Het zit met name in de juniorrollen die vervangen worden. Dus je ziet dat juist die starters lastiger aan een baan komen, omdat dat de werkzaamheden zijn die AI makkelijk kan overnemen.

5:37 Elwin Maar er zijn wel andere cijfers die dat wel echt tegenspreken wat je zegt. Want bijvoorbeeld Anthropic, die, publie-publiceerde in 16 oktober: van de technische aanwervingen is nog maar 9% junior. 7-- en dat was voorheen 27%. Nou, dat is inderdaad de instapbaan. Maar in, de week van 8 oktober schrapte DNB 400 banen, HubSpot 660 en HSBC en Amazon, die, s-, schrapte daarnaast ook allemaal banen. En alleen de DNB die zei van: oké, dat is, vanwege AI.

6:12 Ellen Ja.

6:12 Elwin En HubSpot die zegt: ja, het is juist geen AI. Ja, ik geloof dat niet.

6:17 Ellen Want?

6:18 Elwin Waarom ik dat niet geloof? Dat, dat HubSpot dan zegt van: nou, dat is geen AI. Ja, ik mag dat eigenlijk, d-d- dat doe ik aannames, hè, weet je wel. Ik kan het niet hard maken, maar ik denk dat het een vies woord is om te zeggen: goh, jouw baan is weg-ge-AI'd en wij hebben daardoor veel minder mensen nodig. Waarvoor heeft HubSpot in één keer 660 mensen de deur kunnen wijzen?

6:38 Ellen Ja.

6:38 Elwin Ik denk dat dat tweeledig is.

6:40 Ellen Ja.

6:41 Elwin En die tweeledigheid, die is als volgt: één, AI neemt heel veel banen over, zeker bij HubSpot, want dan hebben we het over programmeren en marketing, wat typische banen zijn die de AI makkelijk kan overnemen.

6:52 Ellen Klopt.

6:53 Elwin En aan de andere kant zal HubSpot veel minder, business hebben op dit moment, omdat elke kickstarter waar zij zich voornamelijk op richten, HubSpot is natuurlijk wat meer voor het MKB, voor de kleinere bedrijven, die gaan zeggen: joh, weet je, ik bouw het gewoon lekker zelf.

7:06 Ellen Precies, dus dan is het toch ook wel weer een mengvorm. Dan gaat het ook over de business die is afgenomen.

7:11 Elwin Ja.

7:11 Ellen Maar goed, de bottomline is, jouw punt is: de mens wordt vervangen door AI.

7:16 Elwin Een groot gedeelte, als je het hebt over white collar, ja, dan word je vervangen door AI. En dan pakken we weer de IKEA terug die zegt: nou, we hebben 8.500 mensen omgeschoold en chatbot Billy, die heeft dus van 47 naar 74% van de vragen beantwoord, die. Nou, dat is in no time is dat gebeurd. Over twee jaar beantwoord chatbot Billy 100%. Daarnaast geef jij daarnet volgens mij aan van: joh, die mensen die zijn wat anders gaan doen, zijn ook, ik heb me daar nog niet zo goed in verdiept, maar andere sales jobs gaan doen waarvan ik dan zeg: nou, de kans dat AI dat over gaat nemen is ook wel heel erg groot. Dus wat gaan we met deze mensen doen?

7:53 Ellen Ja, nou ja, dat is een goede vraag. Ik weet niet hoe snel dit gaat. Ik weet ook niet of het voor alle sectoren van toepassing is, dus dat scheelt denk ik ook. Maar volgens mij was de voorspelling twee, drie jaar geleden al dat het veel sneller zou gaan, deze overname, deze, zeg maar, transitie naar minder mensen op de werkvloer.

8:11 Elwin Oké.

8:12 Ellen Dus ergens is er toch iets gebeurd waardoor we wel de mens nodig hebben in het proces. En ik denk, dat dat toch klopt.

8:21 Elwin Want jij had eigenlijk verwacht dat het sneller zou gaan.

8:24 Ellen Ja.

8:25 Elwin Maar is het niet dat het al heel snel gaat, maar dat mensen het gewoon niet doorhebben?

8:29 Ellen Dat zou heel goed kunnen, ja.

8:29 Maar weet je, hè, dat is wat je net zegt. Ja, dat zijn wel inderdaad getallen, maar aan de andere kant zie ik dat nog niet. Als je totaal naar Nederland kijkt, is het niet zo dat er heel veel meer werkloosheid is.

8:42 Elwin Nee, op het totaal is er niet meer werkloosheid.

8:44 Ellen Nee, dus het is nu nog in bepaalde sectoren.

8:47 Elwin Dat klopt, maar ik denk dat er heel veel op de achtergrond gebeurt wat mensen niet zien, wat niet direct in de WW-cijfers terugkomt en dat daar het grote probleem zit. Als we kijken nu bij het recruitment binnen de organisatie die ik run. Ik heb geen junior recruiters meer nodig.

9:04 Ellen Nee.

9:04 Elwin Dat bestaat niet meer.

9:06 Ellen Nee, klopt.

9:07 Elwin Dus de instapbaan is gewoon weg.

9:09 Ellen Die is weg. Ja, en dat is ook wel zorgelijk. Want waar ga je deze mensen dus werkervaring laten opdoen?

9:15 Elwin Ja, en alle grote jongens, dus alle grote organisaties, die zeggen ook allemaal, zelfs Anthropic zelf die zegt het: wij hebben nog maar 9% instapbaan.

9:25 Ellen Ja.

9:25 Elwin Wat voorheen 27% was en volgens mij was dat een jaar geleden. Als dat nu 9% is, dan is het over een jaar 1%. Wat is dat dan nog?

9:34 Ellen Ja. Ja. Nou zou je al deze mensen een basisinkomen kunnen geven, denk jij?

9:40 Elwin Ik denk dat we daar wel kritisch over na moeten denken. Ik denk dat de maatschappij moet gaan nadenken over een basisinkomen. Voor de mensen die vaker de podlas-podcast ook luisteren, die weten dat ik vind dat je zelfs een minister AI moet hebben. Europese Unie zou een minister AI moeten inzetten. Eén, vanwege de concurrentiepositie van Europa en aan de andere kant dat we, dat het serieus vergaande gevolgen heeft. En we beginnen dat nu te merken. Maar de politiek en iedereen die gaat pas echt draaien als het er, als ze het echt direct gaan voelen. En zo meteen ga je in één keer een hausse krijgen van mensen die zeggen: ik kom niet meer aan een baan, ik ben helemaal weg-ge-AI'd. Want dat is wat al die bedrijven aan het doen zijn.

10:17 Ellen Mhmm.

10:18 Elwin Nou.

10:18 Ellen Ja, en dan denk ik ook nog wat aan de andere kant ook speelt bij de overheid is, wat we ook niet doen, naast dit stuk van AI, is die regelgeving aanpassen. Dus eigenlijk zitten we met z'n allen in een speeltuin zonder regels en kan iedereen van alles doen. En zie je nu ook de laatste tijd dat er enorm veel hacks zijn die gewoon, nou ja, ook wel best bedreigend zijn voor het welzijn van heel veel mensen.

10:39 Elwin Ja.

10:40 Ellen Waarvan heel veel gegevens op straat liggen. Dus dat is er ook nog eentje dat je denkt: ja, oké, hoe gaan we met elkaar hier een beetje een hekje omheen zetten?

10:48 Elwin Maar ik denk dat Europa juist al te veel guardrails heeft. Als we daarover nadenken van: als je ons gaat vergelijken met, Azië en Amerika, dan spelen wij helemaal niet mee in de AI-wereld.

10:59 Ellen Maar ja, aan de andere kant, he-hebben wij wel, zeg maar, de hacks van buiten kunnen krijgen. Dus dan gaat het me meer ook om de regelgeving die ervoor zorgt dat, nou ja, we ergens onze burgers veilig kunnen houden tegen, tegen dat soort zaken.

11:11 Elwin Maar is dat geen schijnveiligheid?

11:14 Ellen Nou, weet ik niet. Ik denk dat je in ieder geval daarnaar moet kijken of het überhaupt kan en in welke mate het kan. Kijk, nu is er niets. Dat is wel heel weinig.

11:21 Elwin Maar is er niks? Ik vind dat er juist heel veel is. Hele EU AI Acts die er liggen. Dat heeft geen enkel, geen enkel continent heeft zulke strenge wetgeving op AI als Europa.

11:31 Ellen Ja.

11:32 Elwin De GDPR, wat gigantisch streng is vergeleken met andere westerse landen. Ik vind juist wel dat we hele strenge wetgeving hebben wat juist de innovatiekracht van Europa belemmert. En ik denk dat we dat ook terug kunnen laten zien als je gaat kijken dat er in Europa niet geïnvesteerd wordt als het gaat om AI. Bijna niks, hè, dus het is echt percentueel maar wat ten opzichte wat er in Amerika en China gebeurt.

11:52 Ellen Ja, klopt.

11:53 Elwin Er zitten weinig innovatieve bedrijven, ja, naast ASML, want dat gaat iedereen roepen. En ASML, dan stroomt mijn mailbox weer vol daarover. Nou ja, mensen, ASML, zeer innovatief, maar mensen let op: we moeten echt daar heleboel uitzonderingen voor maken om hun binnenboord te houden. En dat doen we dus in Nederland ook. Maar als je gewoon gaat kijken naar andere bedrijven, noem mij Tien innovatieve bedrijven in Europa waarvan je zegt van: nou, die spelen echt mee op de wereldmarkt. Nou, dan kan ik er een aantal noemen en dat is ASML en Spotify.

12:19 Ellen En dat is het.

12:20 Elwin En daar houdt het al heel snel daarna mee op. Ja, je hebt dan Mistral, wat een AI-model is wat ergens in de top twintig hangt.

12:26 Ellen Maar komt dat door de regelgeving? Of is Europa sowieso niet zo innovatief?

12:31 Elwin Het is tweeledig. Ik denk dat Europa heel lang op Amerika heeft geleund als het gaat om innovatie en daar ook continu naar keek en dat accepteerde. Maar aan de andere kant is het ook zo dat je gelijk wordt afgestraft door Europese regels, vind ik, als je wel een innovatief product wil neerzetten.

12:50 Ellen En vertel, heb jij last van die regels?

12:52 Elwin Ja.

12:52 Ellen Vertel.

12:53 Elwin Ja, ik heb er wel last van.

12:53 Eén, omdat de regels onduidelijk zijn. Daar heb ik heel veel last van. Dat betekent dus dat er, dat ze zeggen: ja, we gaan een EU AI Act invoeren en er worden opeens weer regels uitgesteld, want dan weten ze niet precies wat ze daarmee moeten doen. Er moet dan, hier moet dan wel worden benoemd dat het door AI is gedaan. Daar moet het, niet worden benoemd dat het door AI wordt gedaan. Dat zijn onderdelen die mij, als het gaat om ondernemerschap, heel erg belemmeren. Dat ik zeg: ja, ik wil gewoon ondernemen en ik snap het. We moeten mensen beschermen en privacy et cetera. Maar ondertussen plempt iedereen alles op Facebook en Instagram en TikTok hun hele leven. En ik moet dan met de, achter de komma ga ik gecontroleerd worden wat een AI-mode-model doet. Beter dat. Ik moet dus echt alles registreren wat een AI doet, hè, dus dat moet helemaal gelogd worden. Ik snap het allemaal.

13:39 Ellen Wist ik niet dat het zo werkte.

13:41 Elwin Het gaat zo ver.

13:41 Ellen Ik dacht meer overall als je kijkt naar niveau Nederland, dat we daar niet echt heel veel nu op ontwikkeld hebben.

13:47 Elwin Ja, maar je kan er ook niet goed op ontwikkelen, want er zijn geen investeerders die er ook willen investeren in Nederland. We hebben geen eigen chipindustrie boven ASML die dan machines maakt die chips kunnen maken. Maar ja, die worden allemaal naar Azië verkocht.

13:57 Ellen Nee, dat bedoel ik. De regelgeving, zeg maar dat we daar, dat we daar zelf als Nederlandse overheid niet een hele duidelijke visie op hebben.

14:05 Elwin Op AI en regelgeving?

14:07 Ellen Nee.

14:07 Elwin Nou, ik vind juist de EU AI Act juist wel weer heel erg vergaand. En dat ze wel een soort visie hebben, alleen dat ze niet zo goed weten wat ze ermee aan moeten. Dat, dat is wat ik wel zie. En, maar aan de andere kant willen ze er ook niet echt op investeren. Want als je ziet dat in China, daar worden de zakken met geld leeggetrokken voor, en het wordt denk ik overheid, heel overheid gereguleerd. En hier in Europa, dan zien we gewoon, oké, de bedrijven investeren niet ten opzichte wat je bijvoorbeeld in Amerika wel ziet. Daar ging, weet ik veel, 380 miljard doorheen. Bam, dat fietsen, dat kletteren ze er gewoon tegenaan.

14:40 Ellen Ja. Met Trump natuurlijk als grote sponsor.

14:43 Elwin Ja, de Amerikaanse overheid die wel een grote sponsor is.

14:46 Ellen Daarmee, de Amerikaanse overheid, die dus daarmee ook bereid is om gewoon van alles door de vingers te zien van

14:51 Elwin Omdat ze een visie hebben. Je kan alles zeggen erover.

14:53 Ellen Is het een visie?

14:54 Elwin Ja, nou kijk, weet je wat het punt is? Ik, ik

14:56 Ellen Of is het gewoon ook zakken vullen en vooraan lopen?

15:00 Elwin Ik denk dat het ene het ander niet uitsluit. Ik ga niet zeggen, want ik, ik wil me niet gaan mengen in de politieke strijd van Amerika, om het zo maar te zeggen. Dat moeten ze lekker daar uitvechten. Maar wat ik wel zie is dat Amerika een, een AI-visie heeft als het gaat om: hoe zetten we AI in, wat verwachten we van AI en wat willen we ermee? En dat de grote jongens gaan roepen: hé, let op, dit gaat te snel. Daar hebben we het in andere podcasts ook over gehad. Ik denk dat het tweeledig is. Eén: ja, sommige dingen gaan te snel, maar aan de andere kant wordt er zoveel geld geïnvesteerd dat ze ergens willen kijken van: wanneer kunnen we gaan cashen? En op deze manier kan het niet als we moeten blijven door innoveren. Dus dat is een uitdaging. Maar AI heeft wel een hele duidelijke voet bij de Amerikaanse overheid. Eén: het geld, ja, maar aan de andere kant ook bijvoorbeeld dat ze AI vergaand gebruiken in hun overheidsorgaan. Dus als jij als burger een vraag hebt, kan je daar gewoon met een AI-model praten. Die kan je dan verder helpen. Die verwijst je door. Dat is heel geavanceerd ten opzichte van wat wij hier hebben. Hier zitten we de hele tijd: ja, dit kan niet, dat kan niet. Terwijl bijna DigiD naar een Amerikaans bedrijf gaat en, da-daar, dat is dan wel allemaal oké. En dan denk ik: nou mensen, jullie hebben, w-w-, ja, wij slaan gewoon continu de plank mis. Terwijl in Nederland, er zit een heleboel innovatieve ondernemers. Nederland is een ondernemend volkje.

16:16 Ellen Op zich wel, ja.

16:17 Elwin Ja, maar we worden belemmerd. Ik vind dat we worden belemmerd door heel veel regelgeving. En dat is breder dan alleen AI-regelgeving. Laat ik het dan ook nog eens hebben over de arbeidsmarkt en de regelgeving daaromheen, waar, waar je helemaal niet, helemaal niet goed van wordt.

16:29 Ellen Ja.

16:29 Elwin Dus, i-, de concurrentiepositie van Europa staat op het spel, van Nederland staat op het spel en wij staan erbij en kijken ernaar. En ik, v-, ik, i-, ik, i-, ik moet dan wel een beetje lachen om die, foto's die ze dan maken dat wij ons heel erg druk maken over de dopjes die vast blijven zitten aan de flesjes. En de rest van Amerika, die maken nu vliegende Tesla's die om de oer-oren komen vliegen. En in China, dan komen ze ook met, met, met geavanceerde drone- en, en robotapparatuur. En wij zitten ons daarmee bezig te houden, waar we ook mee bezig moeten zijn.

16:54 Maar de techniek, technologie, nee.

17:02 Ellen Zou dat alleen maar met een regelgeving zijn? Ik denk dat het heel erg met die overheid te maken heeft en de support van de overheid.

17:09 Elwin Bedoel je dus-

17:10 Ellen En het belang dan van AI. Want zeg maar als je het hebt over het beperken en kijken naar: wat is er nodig om dit in goede banen te leiden, dat betekent ook dat je er aandacht aan geeft. En nu gaat er gewoon heel weinig aandacht naar. Je hoort in de politiek eigenlijk helemaal niets over AI. Volgens mij, werd die vent van Volt echt uitgelachen in de Kamer laatst toen hij zei dat hij zich daar zorgen over maakte.

17:29 Elwin Ja.

17:29 Ellen Toen werd hij gewoon, er was gewoon een soort hoongelach. Toen dacht ik: ja, oké, waarom eigenlijk? Dat is toch best wel een terecht punt dat je hier naar kijkt.

17:37 Elwin Ja, maar ik herken het zelf ook als het gaat om panels waar ik dan in zit.

17:43 Omdat mensen, als je een AI-podcast maakt, dan ben je bestempeld als, als kennis, als kenner of wat dan ook, iets in die richting. Nou, en dan gooi er een kwartje in en ik blijf wel doorgaan. Dus ja, dan word ik uitgenodigd voor panels en dan zit ik daar tegenover andere ondernemers en dan ga ik zeggen: over drie jaar zit hier nog maar 20% mensen. Nou, niemand wil het horen.

18:04 Ellen Nee.

18:04 Elwin Mensen willen het niet horen.

18:06 Ellen Mensen willen het niet horen. Ben ik helemaal mee eens. Klopt.

18:08 Elwin En dat is wel de realiteit.

18:08 Ellen Het is gewoon heel moeilijk te bevatten. En zeker, het is ook wel iets wat, mensen zijn ook wel heel erg met nu bezig. Dat is gewoon ook het menselijk brein gaat gewoon over comfort.

18:16 Elwin Ja.

18:16 Ellen Comfort en over nu. En als je gaat denken van: goh, waar is mijn baan over drie jaar? Is dat een gedachte die je wil hebben? Nou, de meeste mensen liever niet.

18:22 Zou ook nog kunnen

18:26 Elwin Maar als jij ondernemer zou zijn, wat zou jij dan doen?

18:29 Ellen Zou ik meegaan. Zeker, zou ik meegaan. Dan zou ik bedenken van: goh, weet je, wat is er voor nodig voor mij om te kunnen blijven concurreren in een markt waar ik goed in ben en waar ik in wil zitten?

18:38 Elwin Oké, en als medewerker, wat zou je dan iedereen adviseren?

18:40 Ellen Als medewerker zou ik, zou ik het van belang vinden om in ieder geval mee te kijken naar: wat gebeurt er? Dus dat is stap één. Dus al zou je maar thuis je vakantiereisje uitzoeken met ChatGPT, maakt niet uit. Dus dat je het eigenlijk veel meer in je dagelijkse leven meeneemt en daarmee, bedenkt van: goh, wat, wat kan ik hiermee? En dan ga je vanzelf de volgende stappen maken. Dus het gaat ook over interesse. Het gaat over-- ik denk dat we met elkaar veel meer betekenis moeten geven aan: wat is dit?

19:09 Elwin Maar als je weet dat je baan over twee jaar niet meer bestaat en je wilt het eigenlijk niet horen.

19:14 Ellen Ik geloof niet dat mensen dat per se nu denken. Ik denk niet dat mensen denken, mensen denken van: ja, misschien is het zo. Weet je nog, d-, zeg maar een jaar of vijf geleden was het in de logistiek zo dat iedereen zei van: nee, maar die banen gaan allemaal weg, hoor, dat wordt allemaal geoutsourced straks en is uiteindelijk niet gebeurd.

19:28 Dus mensen zien natuurlijk ook wel heel veel dingen die gaan gebeuren en denken van: ja, oké, het gaat mijn tijd wel duren. En jongere mensen om me heen, die zijn heel duidelijk bezig om zichzelf te scholen, te trainen, te bedenken: wat kan ik hiermee? Zijn thuis een beetje aan het pielen, maar met name de 40'ers, 50'ers kan ik dan meestal spreken, die, h-, die zijn hier helemaal niet mee bezig, dus die hebben het en niet op het werk passen die het toe. Die zijn en ook niet bezig met: wat betekent het voor mijn baan?

19:56 Heb ik met weinig mensen gesprekken over.

20:01 Elwin Toch bijzonder.

20:03 Ellen Ja, ik denk dat het gewoon ook het menselijk brein is.

20:06 Elwin Want wat denk jij? Geloof je een beetje de methode die wordt gehanteerd van, waar vergelijk ik het mee, toen de internetbubbel opkwam, toen zei iedereen ook: het wordt totaal anders. Mensen gaan hun banen verliezen en het viel allemaal wel mee.

20:19 Ellen Dit gaat veel sneller, denk ik. Ja, dit gaat echt veel sneller nog. En misschien is dat wel het ongrijpbare, dat het zo waanzinnig snel gaat. Heb ik zelf ook een beetje, hoor, als ik denk van: kijk, jij zit heel erg in die tech-technologiekant, daar zit ik niet in. En als je daarnaar kijkt, er gebeurt zo waanzinnig veel dat je denkt van: oh, ik begin het een beetje te begrijpen. En nou ja, twee weken verder zijn er weer andere dingen dat je denkt: fuck, wat is dit nu weer? Dus dat ontmoedigt je als gewone leek ook wel een beetje. Dat moet je dan echt leuk vinden om daar continu mee bezig te zijn. Nou ja, dat lukt me sowieso niet en ik ben geen techneut, dus ik vind het heel leuk om bepaalde dingen te doen die voor mij van toegevoegde waarde zijn. Maar daardoor haken wel veel mensen af.

20:57 Elwin Ja, want-

20:58 Ellen En geef ze eens ongelijk. En het is niet zo erg om af te haken, als je maar wel, je blijft beseffen dat wat er gebeurt, dat het overal in zit en dat het dus, nou ja, onderdeel is van hoe we met elkaar deze wereld gaan leven. En dat vind ik interessant. Van: hoe gaan we dan tegen werk aankijken? Als dat de nieuwe werkelijkheid, welke visie hebben wij dan op werk?

21:21 Elwin Nou, dat is ook wel een interessante, want als ik die op een andere manier doortrek, als we zien dat AI heel veel mensen vervangt, dan is waar AI mensen niet vervangt, dan blijft eigenlijk het moeilijkste werk over voor die mensen. Dus jij zit op een helpdesk, 99% wordt wegbezuinigd. Of althans weg-ge-AI'd, of is ook een bezuiniging, maar je wordt weg-ge-AI'd.

21:43 Ellen En je complexe taken blijven over. Het werk gaat sneller, het wordt complexer en sneller. Nou, dat noemen we technostress.

21:50 Elwin Technostress. Ja, want mijn vraag was ook: wat doet dat met de mensen? Maar jij zegt: technostress.

21:55 Ellen Ik denk dat er heel veel verzuim bij komt. Ik denk dat de komende jaren, je gaat zien mensen die niet kunnen aanhaken of andere taken krijgen die eigenlijk niet helemaal te matchen zijn met hun competenties, dat die afhaken. Dus het verzuim waar we nu in zitten, psychisch verzuim, is al heel hoog, wordt nog veel hoger. Dus die technostress, die gaat toenemen, zeker in de 30-plusgeneratie.

22:17 Elwin En als je dan de ondernemers die luisteren een advies mag geven, wat zou je dan zeggen?

22:22 Ellen Mensen betrekken, mensen betrekken bij wat er gebeurt. Mensen, zeg maar, niet dingen implementeren. Techneuten hebben het altijd over implementeren. Nou, volgens mij moet je het niet im-implementeren, maar moet je het samen met mensen doen. Je moet mensen laten bedenken: wat in mijn werk zou anders kunnen en wat zou ik dan kunnen doen? Wat zou mijn taak dan zijn? En hoe blijf ik dan van toegevoegde waarde? Of hoe kan ik samenwerken met AI? Hoe kunnen we dat samen doen? Ga mensen samen daar ook betekenis aan geven. Weet je, dat is natuurlijk een beetje de softe kant hiervan, maar als mensen geen betekenis kunnen geven aan wat er gebeurt in hun leven, gaan ze er ook niet aan mee. Daar worden ze bang van. Dan denken ze: ja, fuck, wat gebeurt er allemaal? Dus dat moet je doen als ondernemer. En dat is gewoon hartstikke laagdrempelig. Dat gaat niet over, we hebben een nieuwe tool of, dat gaat gewoon over met elkaar de gesprekken voeren over: wat zou AI kunnen doen en hoe zie jij dat? Oh, ik doe, ik doe er helemaal niks mee. Oh, maar mijn zoon doet er wel dit en dat mee. Nou, ga dan eerst beginnen om er wat mee te doen thuis. Zet het lekker op je telefoon. Ga je volgende vakantiereis even ermee proberen te boeken. Nou, heel leuk.

23:24 Elwin Ik

23:25 Dit was deel 1 van mijn gesprek met Ellen Veldhuisen. Volgende week gaan we verder. Dan speel ik advocaat van de duivel. Waarom zou je als ondernemer iedereen meenemen in AI? En wie heeft straks het laatste woord? De bedrijfsarts of AI? Dit was AI-boys. Tot volgende week.